Расследования
Репортажи
Аналитика
  • USD76.96
  • EUR82.97
  • OIL76.24
Поддержите нас English
  • 6739
Подкасты

«Честно говоря». Людмила Улицкая. Истинная цель войны

The Insider

В новом выпуске «Честно говоря» с Ксенией Лариной Людмила Улицкая рассказала, почему покинула Россию. Также обсудили страх народа перед властью, коллективную вину и ответственность, новую запрещенную литературу и истинную цель войны с Украиной. 

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья! Это канал The Insider Live, здесь Ксения Ларина, ведущая. И сегодня мы встречаемся в эфире с замечательным человеком, прекрасным писателем и вообще уникальным человеком. Это Людмила Улицкая. Люся, приветствую вас, здравствуйте!

Людмила Улицкая: Здравствуйте, Ксения, здравствуйте, все слушатели сегодняшнего дня!

Ксения Ларина: Итак, февраль настал, а это значит, что почти год — уже совсем скоро будет год, — как длится эта война. Я, когда готовилась к сегодняшней встрече, наткнулась на статью Людмилы Улицкой, которую она написала в 2014 году в журнале Der Spiegel, когда получала австрийскую премию. Вы практически предсказали вот эту будущую почти Третью мировую войну. Каким образом вы это почувствовали? Это после Крыма у вас было такое предвидение?

Людмила Улицкая: Это, скорее, такое чувство судьбы. Потому что я родилась во время войны, и всё мое детство прошло среди людей, которые войну эту пережили. Я уж не говорю о моих родителях, бабушках и дедушках, но все, кто меня окружал, были так или иначе участниками войны.

Сегодня поколение людей, участвовавших в той войне — в той, которую мы называем Вторая мировая — в общем, их сегодня практически нет. Это ушедшее поколение. Поэтому мы остались в каком-то смысле без живого опыта войны. Она, может быть, не представляется такой страшной, таким абсолютным злом, каким представлялась она поколениям предыдущим. Опыт оказался слегка замыленным временем.

Последние десятилетия нас всё время возвращают к этому опыту. Сначала это опыт малых войн на окраинах России... Ну и, собственно говоря, во всём мире эти войны идут. То, что происходит сегодня, вызывает большие опасения, не являются ли эти войны прологом к Третьей мировой.

Ксения Ларина: Ну как, она уже идет. Люся, можно сказать, что сейчас эта война — она уже Третья Мировая. Собственно, об этом твердят всё время пропагандисты с экранов российского телевидения.

Людмила Улицкая: Конечно, это пролог к Третьей мировой. Другое дело, что не всякий пролог развивается в полноценную драму. Но, тем не менее, как пролог это вполне можно рассматривать.

Ксения Ларина: Что для вас открыла эта война? Прежде всего, в российском обществе.

Людмила Улицкая: Вы знаете, дело в том, что я оказалась в Германии. И надо сказать, что мы с мужем совершенно не собирались никуда уезжать, но приехал мой старший сын, взял нас, можно сказать, за шиворот, и в течение суток мы оказались в Берлине.

Я думаю, что мы бы до сих пор собирались и размышляли о том, надо оставаться или надо уезжать. Потому что, конечно, мне 80, мужу 88. Для нас перемена места — это очень болезненный процесс. Понимаете, чем больше лет, тем более привыкаешь к своему углу и тем менее склонен к перемене мест и к поиску приключений.

Вот, оказалось, что мы в некотором смысле оказались здесь в мире приключений, который для нас открыла Германия. Мы уже побывали в Барселоне. По-видимому, какие-то разъезды еще будут. Но единственный маршрут, о котором я мечтаю, — это, конечно, маршрут в Москву, домой. Потому что чувство дома неистребимо, и с годами оно делается всё более сильным.

Ксения Ларина: Я повторю свой вопрос. Мне кажется, что за этот год мы много узнали не только об Украине и украинском народе, о том, что такое бороться и сражаться за свою независимость и свободу, и сколько в этом и мужества и какой-то невероятной воли к победе и к независимости, но многое открылось и в российском народе, в российском обществе. Хотелось бы, чтобы вы про это немножко поговорили. Что для вас самое страшное случилось — для России и внутри России — за это время?

Людмила Улицкая: Вы знаете, дело в том, что это страшное не случилось. Война с Украиной — это, конечно, совершенное пересечение той красной черты, которая после войны была обозначена всем цивилизованным миром. Тема границы в современном мире очень сильно изменилась по сравнению с ХХ веком. Сегодня географические границы и политические границы не имеют такого значения, какое они имели, скажем, 100 лет тому назад. Культура всеобщая, экономика всеобщая, тот процесс глобализации, который так привыкли ругать — он на самом деле идет.

Хорош он или плох, это другой вопрос. В нем очень много хорошего на самом деле. Но, тем не менее, это создает некоторое новое измерение. И это новое измерение — измерение, к которому надо привыкнуть. Его надо освоить. Это требует от огромного количества людей полной перемены понятийной. То, что нам казалось прежде азбучными истинами, сегодня перестало быть азбучными истинами. Это очень трудный процесс, в особенности для людей более старшего поколения. И этот процесс неизбежно придется всем нам пройти. Хотим мы этого или не хотим, но условия жизни изменились, обстоятельства жизни изменились. И сознание наше должно догонять эти изменившиеся обстоятельства.

Ксения Ларина: А вы почему уехали? Вот скажите. Ведь можно было там жить, у себя дома. За вами бы точно никто не пришел. Максимум, что могут себе позволить, — обернуть Улицкую в бумагу и написать на ней, что она «иноагент», хотя она «иноагентом» не является.

Людмила Улицкая: Дело в том, что я всю жизнь привыкла рулить, и руль был в моих руках — и семейный, и всяческий. Последний год этот руль перехватил мой старший сын, и сегодня он скорее руководит нашей семейной жизнью, чем я. Поэтому в какой-то момент он приехал, сказал: «Быстренько собирайтесь», — и, в общем, мы оказались эвакуированы моим сыном, даже не особенно об этом размышляя.

Я думаю, что, наверное, мой сын поступил правильно. Но, тем не менее, это не был мой выбор. Я ему подчинилась. И вот я сижу в Берлине. Утро начинаю с просмотра новостей, день кончаю просмотром новостей. Конечно, всей душой я погружена в события, которые происходят сегодня в России, на границе России и Украины и в самой Украине.

Ксения Ларина: Вы можете ответить на вопрос, спустя уже почти год войны: зачем эта война? Какие ее цели, зачем он это затеял?

Людмила Улицкая: Вы знаете, я думаю, что она нужна была ему для удержания своей собственной власти. Я очень плохо ориентируюсь в политической жизни вообще, в особенности в политической жизни современной, но у меня такое ощущение, что эта война, отчасти как и любая другая, есть способ сохранения власти. Ее сохранения, ее удержания, ее поддержания и ее укрепления на долгие времена.

Ксения Ларина: То есть никаких высших целей нет.

Людмила Улицкая: Я думаю, что никаких высших целей, — кроме как идеи удержания собственной власти и некоторого манка для мало просвещенного народа.

Ксения Ларина: Почему народ так поверил в эту войну? Она абсолютно фейковая, поскольку не имеет никаких целей. Это действительно так.

Людмила Улицкая: А почему народ поверил в революцию 1917 года? Такой вопрос, как говорится, в рифму. Я думаю, что любой народ руководим. Мы изучали в школе роль личности в истории. Вот эта самая роль личности в истории временами бывает чрезвычайно важной. И чем более демократично государство, тем менее значима роль лидеров. Почему я так приветствую любую демократизацию? Дело в том, что каждый отдельно взятый человек способен на ошибки, промахи, провалы даже. А когда власть удерживается некоторым количеством разнообразно мыслящих людей, это всё-таки если не гарантия от неудачи, то, во всяком случае, это наилучший способ избежать больших провалов. Так мне представляется.

Ксения Ларина: Но, тем не менее, смотрите: там убивают. Счет идет уже на сотни тысяч убитых людей с российской стороны. Почему эти трупы, эти мертвые солдаты не вызывают никакого не то что сочувствия, а даже удивления, недоумения? Не рождаются вопросы! Почему мы слышим только вопрос: «А деньги? Сколько дадут за мертвого, сколько за раненого?» Без конца только делят деньги. Больше никаких вопросов не задают.

Людмила Улицкая: Сумма ваших вопросов имеет только один ответ. Дело в том, что мы присутствуем при закрытии большой темы «Великой России». Понимаете, Россия претендовала на одну из ведущих ролей в планетарной политике, в мире. И сегодня совершенно ясно, что эта роль не для России, что она ее не выдерживает.

Не выдерживает по всем параметрам: по экономическому, по демографическому — катастрофически падает население, про политику я уже не говорю — она такая шаткая, такая зыбкая, такая непоследовательная... Всё то, что мы наблюдаем, — даже для меня, человека, плохо в политике разбирающегося, постоянно возникает вопрос: как одно сопрягается с другим? Как одно заявление сопрягается с другим, как одно действие противоречит другому, и как это всё вообще существует в целом.

Я думаю, что это очень плохая перспектива для России, потому что такое хаотическое движение вряд ли к чему хорошему приведет. Понимаете, когда у страны была задача, пускай фиктивная — построение социализма... Скажем, это была единая задача, которая была поставлена перед всем народом. Сегодня такой задачи нет.

Строго говоря, очень многие страны живут совершенно без таких политических больших, глобальных задач. Они просто живут. Россия не привыкла просто жить. Россия привыкла жить с лозунгом. Вот последние 100 лет Россия — страна, которая живет с лозунгом. Сегодня лозунг потерян. И вот эти поиски лозунга, поиски точки, вокруг которой можно сплотить народ, как-то воодушевить, создать некоторое взаимодействие власти и населения — это сегодня всё под большим вопросом. Я думаю, что этим сильно заняты современные кремлевские политологи. И я думаю, что это одна из тех задач, которая совершенно не удается. С нефтью удается, с газом удается, а вот с этим не удается пока.

Ксения Ларина: Но, тем не менее, страна, которая пережила одну из самых страшных войн в истории человечества, сегодня войну воспевает как национальную скрепу. Вот вы говорите про лозунги — лозунг сегодня есть: умереть за Родину. «Умрем, как наши деды умирали». Вот всё это превратилось в такой культ смерти во имя Родины. И совершенно спокойно на это ведутся, воодушевлены. Может быть, я ошибаюсь — мы же с вами не там. Но ощущение такое, что люди в это поверили.

Людмила Улицкая: Ксения, я надеюсь, что вы ошибаетесь. Дело в том, что тот советский человек, который был создан, сейчас немножко начинает «портиться». Он оказывается заражен западной идеей стремления к спокойной, благополучной, нетравматичной жизни. Всем хочется жить хорошо. По крайней мере, спокойно.

Ксения Ларина: Модель поведения в репрессивном государстве описана многими вашими коллегами, да и вами тоже. Я всё чаще и чаще вспоминаю «Казус Кукоцкого» — каким образом герой избегал участия в подлости. Вопрос такой: внешняя агрессия и внутренние репрессии — какая здесь связь? Почему одно неизбежно связано с другими?

Людмила Улицкая: Вы знаете, я дружила с Наташей Горбаневской и прекрасно помню 1968 год, вступление российских (советских тогда) войск в Прагу и это выступление на Красной площади — 7 человек (их было 8 на самом деле) с лозунгом «За вашу и нашу свободу». Сегодня таких людей не 7 и 8, даже не 7 и не 8 тысяч. По митингам 2011–2012 годов мы знаем, как много людей на самом деле готовы были тогда выйти на площадь. Репрессивное давление было гораздо меньше, чем сегодня.

Страх — это естественное чувство человека. Это биологическое, присущее человеку свойство. Это чувство, которое обеспечивает выживание как человека, так и любого другого существа. Поэтому страх нас держит. Как это замечательно написал, по-моему, Бунин или Набоков: «Страх нас держит в узде»... Мандельштам это написал! Понимаете, вот страх нас всё время держит в форме. И надо сказать, что мы форму не теряем. Оттого, что мы боимся власти, мы любить ее больше не начинаем. Это отчуждение человека от власти начинается со страха.

И, к сожалению, это очень плохой признак для власти. Власть не любят, власти боятся, и в какой-то момент, может быть, это терпение закончится. И произойдут какие-то реформы управления нашей страной. Я на это очень надеюсь. Потому что такой жесткий режим... Его модель — секретная служба. Модель управления сегодняшним обществом — это модель секретной службы. Надеюсь, что это когда-нибудь закончится. Очень хочется, чтобы это закончилось при моей жизни, но надеяться на это не приходится.

Ксения Ларина: Какие есть приметы финала, как вам кажется? Давайте поговорим о надежде. Есть ли приметы, которые нам подсказывают, что это скоро рухнет?

Людмила Улицкая: Знаете, я на днях случайным образом в компьютере нашла какой-то смешной пост. Это был врач-косметолог, который показывал, какие именно пластические операции были произведены над лицом нашего нынешнего действующего вождя, для того чтобы сохранить его молодость и красоту. Это совершенно восхитительная передача. Она на самом деле больше всего рассказывает о структуре власти — что делает человек со своим лицом, чтобы оно было лицом управляющего страной. По-моему, это замечательный сюжет. Рекомендую его всем посмотреть.

Ксения Ларина: Там, кстати, не только главное лицо. Они все уже стали на одно лицо, обратите внимание. Я думаю, что у них один и тот же косметический хирург работает. Они все уже — и женщины, и мужчины — все стали друг на друга похожи.

Людмила Улицкая: Да, это правда. Но, с другой стороны, это вполне созвучно с более глубокими вещами. Власть в России, видимо, всегда похожа на себя самоё. У нее есть определенное выражение лица, она его не меняет.

Ксения Ларина: А я вспоминаю все сказки русские народные. Помните, все цари во всех русских сказках тоже мечтали о вечной молодости. Поэтому без конца ныряли то в кипящее молоко, помните, то еще куда-то, для того чтобы омолодиться. Все! Так что здесь тоже, наверное, в этом есть какая-то преемственность абсолютная.

Людмила Улицкая: Да, ссылка на сказки очень уместна. В этом есть какая-то народная мифология — просвечивает там сзади.

Ксения Ларина: Люся, я хочу вернуться к теме инакомыслия и вот этих восьми человек, которые вышли на Красную площадь в 1968 году. Мы сейчас наблюдаем такой абсолютный разгром правозащитного движения в России. Всё, что было сделано, включая Московскую Хельсинкскую группу, которая существовала аж при советской власти, включая Сахаровский центр, включая понятие «враги народа», которое просто из мозжечка возникло, и сегодня им только ленивый не пользуется — все про это говорят, про «врагов народа». Почему такая рифма? Почему такая ненависть к людям, которые думают иначе?

Людмила Улицкая: Я думаю, что ничего нового в этом нет. Это, в общем, глубоко русская традиция. Она началась не с советской власти. Вспомните, что проделала царская власть с кругом декабристов. Ведь они декабристов не просто выслали — весь круг был подчищен. Вот эта тема зачистки на самом деле тогда уже была в работе.

Поэтому ничего нового. Какая-то глубинная традиция, которая временами поднимается на поверхность, делается более сильной, временами угасает. И сегодня мы можем вспоминать о временах: и Ельцина, и позднего Горбачёва — как о временах демократических, как о временах благоприятных. Хотя на самом деле я прекрасно помню, что в те времена, когда они были, власть у меня вызывала не меньшее отвращение, чем во всякие другие времена. Просто сравнение оказалось в пользу Ельцина и в пользу Горбачёва, хотя сами по себе они не были такими уж проводниками добра в этом мире.

Ксения Ларина: Ну, ладно, всё-таки есть за что сказать спасибо. Мне кажется, что мы как раз точно пережили самые, может быть, счастливые моменты освобождения. Я помню это чувство.

Людмила Улицкая: Это был момент упущенных возможностей. Вот что это были за времена. Потому что это был короткий период, когда тенденция могла поменяться. Вот это колебание, извечное российское колебание между востоком и западом, поиск своего собственного «третьего пути» завершился именно тогда этим самым выходом на этот «третий путь», который ни восток, ни запад, а который достаточно самобытен и, к сожалению, чрезвычайно для страны невыгоден. Ни экономически, ни морально, ни политически — ни в каком отношении.

Ксения Ларина: Но тогда для чего книжки, для чего история, для чего правда, для чего учителя, если всё это не имеет никакого значения? В итоге всё равно мы пришли к этой страшной точке.

Людмила Улицкая: Ксения, культура неубиваема. Понимаете, это единственное, что остается. Уходят люди. Одни казнят других. Одни преступники казнят других преступников. Другие преступники казнят людей благородных и прекрасных. Потом наступает момент, когда благородные и прекрасные люди вдруг сами становятся преступниками. И всё это — чрезвычайно интересное поле для исследования историков. Но культура неубиваема. Потому что всё, что происходит за пределами этого деятельного поля, этой движухи — всё это есть культура. И это всё остается. Остаются картины, остаются книги, остается музыка. Это гораздо более прочные вещи, чем любые заманчивые тексты, которыми кормит сегодня и всегда кормит политическая элита бедный одурманенный народ.

Ксения Ларина: Но постойте, согласна, конечно, что культура неубиваема! Но она ничего не меняет. Мне всё время казалось, я лично пребывала в таком ложном убеждении, что это такая охранная грамота — просвещение и культура — для человечества, для людей, для граждан. Ведь вот мы с вами вспоминаем сейчас время Горбачёва, время гласности и перестройки, которое очень многое открыло. Практически всё! Во многом открыло глаза обществу. Те, кто не был знаком с диссидентами, кто не был в этой среде, открывали для себя настоящую историю своей страны именно в перестроечное время. И я была уверена, что всё — если мы это узнали, то это никогда больше не повторится. А оказалось, всё это бессмысленно, ничего это не меняет.

Людмила Улицкая: Ксения, вы попали совершенно в точку. Дело в том, что я сейчас читаю записки русских эмигрантов 1920-х годов в Берлине. Это то, что писали 100 лет тому назад ученые, политики, музыканты. То есть тот культурный слой — креативный, как теперь говорят — который съехал. В 1924 году была последняя высылка, еще Ленин последних высылал (потом стали высылать уже в другую сторону — просто убивали людей во множестве).

Вот эти заметки сегодня чрезвычайно интересны. Потому что эти люди — интеллигенция и креативный класс тогдашнего времени, которые оказались в Берлине — и как это замечательно рифмуется с тем, что происходит сегодня. Вот прошло 100 лет. Тот же круг тем, та же самая тоска… Нет, тоска меньше, потому что раньше те люди хотели скорее вернуться на родину, где всё наконец будет в порядке, теперешние люди гораздо более озабочены тем, как вписаться в современный западный мир.

И надо сказать, что за это время, за эти 100 лет мир очень сильно поменялся. Он стал гораздо более планетарным, как я уже говорила. Сегодня инженеры, врачи, люди образованные, в общем, могут найти себе применение в самых разных местах — вплоть до Африки. Один из моих сыновей сейчас как раз в середине Африки, и он мне написал, как много людей из России сегодня переехали в Африку. В Абу-Даби сидят. Сидят и начинают свои новые дела, какие-то новые проекты. Это совершенно поразительно.

И это, опять-таки, нас возвращает к истории русского исхода 20-х годов минувшего века. История повторяется. Она в более мягкой форме повторяется, потому что сегодняшние иммигранты в гораздо более выгодном положении, чем те, которые 100 лет назад приехали в Европу. И всё это чрезвычайно интересно. Это меня очень занимает. Поэтому я сижу и постоянно читаю записки русских людей 20-х годов прошлого века.

Ксения Ларина: Так, а записки Улицкой когда появятся?

Людмила Улицкая: Появятся! Появятся. Я думаю, что и Владимир Сорокин что-нибудь непременно напишет — он здесь, в Берлине. Вообще в Берлине сейчас довольно много русских. Культура делает такое движение — с надеждой вернуться, конечно. Вы знаете, это же очень интересная страница: как русская культура уехала в эмиграцию, как она создала определенное зарубежное крыло. К нему принадлежат и Набоков, и Бунин, и многие другие менее значительные авторы. И как они потом вернулись на родину — в виде своих книг уже, конечно, не физически. Физически те, которые вернулись, были посажены и расстреляны, это мы тоже знаем.

Поэтому для России это движение не новое. Читайте книжки, там всё уже написано. Удивительно даже, с какой навязчивой постоянностью нам дают одни и те же уроки, одни и те же задачки решать. Ну, решаем, как можем.

Ксения Ларина: Там есть еще одна рифма, насколько я помню. Из той волны эмиграции послереволюционной, после гражданской войны тоже очень многие люди, практически все, были убеждены, что это ненадолго, что «мы скоро вернемся», что эта власть долго не продержится. Наверное, это такое заблуждение, от которого стоит, может быть, и сейчас отказаться. Я не знаю, как вы это чувствуете?

Людмила Улицкая: Вы знаете, я думаю, что с этой властью всё в порядке. Она народная власть. Это можно только констатировать, не давая никаких эмоциональных оценок. Но я думаю, что сегодняшняя власть — это власть народная, что она поддерживается значительной частью народа, и в этом смысле она неистребима. Какая страна, такая и власть.

Так что будем наблюдать. Позиция наблюдателя мне кажется здесь самой уместной. Поэтому наблюдаем за происходящим и стараемся, чтобы никакие детали этого движения не ускользнули, чтобы мы заметили все эти перепады давлений, все эти словесные игры, всё то, что происходит.

Жаль только, что всё это не ограничивается словесными баталиями, а сейчас приобрело характер настоящей войны с настоящей стрельбой и гибелью живых людей. По обе стороны, должна сказать. Потому что мальчик, который погиб на границе России и Украины сегодня — у него папа, мама, сестра, брат, жена, может быть, чувствуют себя в равной степени несчастными вне зависимости от того, украинец этот мальчик или русский. Война — это большое несчастье. И ответственные за эту войну на самом деле когда-нибудь будут в трибунале.

Ксения Ларина: Как вы относитесь к теме коллективной вины и коллективной ответственности? Одной из самых обсуждаемых нынче внутри российского общества — его либеральной части, скажем так.

Людмила Улицкая: Вы знаете, я очень скептически отношусь к любым понятиям, которые начинаются со слова «коллективный». Я, конечно, абсолютный индивидуалист и считаю, что точка зрения отдельно взятого человека гораздо важнее, чем точка зрения, которая навязывается тому сообществу, которое называется народом. Потому что когда ты говоришь с отдельно взятым человеком, то оказывается, что носителей этой общей идеи, строго говоря, нет. Она транслируется по радио, по телевидению, в любых средствах массовой информации, но каждый отдельно взятый человек имеет свои собственные «но», свои собственные замечания и свои собственные поправки, которые никак не учитываются государственной политикой.

Ксения Ларина: Много сравнивают сегодняшнее российское общество с Германией 1930-х годов и послевоенной Германией. Вот этот процесс исцеления от фашизма тогда, гитлеровского, а сейчас от такой имперскости (наверное, так мы это называем), каким образом он может происходить? И кто, собственно, этим будет заниматься?

Объясню, в чем дело, Люся, чтобы быть правильно понятой. Украину восстановят очень быстро всем миром. Потому что да, эти руины превратятся в улицы, в города, в здания, в промышленность. Всё вернется очень быстро. А то, что осталось от России… Вот эта ментальная катастрофа, которую невозможно не заметить — она случилась. Кто этим будет заниматься?

Людмила Улицкая: У меня взгляд на эти явления вот какой. Дело в том, что время империй кончилось. Россия — последняя империя в мире. В этом смысле Россия страна архаическая. Какие бы ни были прекрасные технологии, какие бы ни были у нас прекрасные ученые, инженеры, но в принципе имперское сознание очень тормозит любое движение к прогрессу. И в этом смысле Россия делается всё более и более архаической страной.

Думаю, что будущее России — это распад. Распад последней империи. Не думаю, что всем понравится это. Но, тем не менее, этот процесс уже начался, он уже пошел с горбачевских времен. Отделилась Прибалтика, отделилась Средняя Азия, Украина сегодня категорически отделилась. Возможно, что этот процесс будет идти и дальше.

Я не вижу в этом большой драмы. Сама идея государства в XXI веке претерпевает большие изменения. Мы находимся на грани таких огромных понятийных перемен, к которым мы оказались пока что еще не готовы. Но они неизбежны. И все те вещи, которыми мы привыкли оперировать в этой зоне, требуют пересмотра. Так же, как мир, война, сотрудничество, экономика — все эти вещи неизбежно будут формулироваться совершенно иным образом, чем мы привыкли к этому в XX веке.

Мир перешел определенный рубеж, рубеж цивилизационный. Я как бывший биолог считаю даже, что он и генетически как-то обусловлен сильно, что человечество и генетически сильно меняется. У меня есть по этому поводу соображения, которыми я делилась со своими друзьями, которые остались, с генетиками. Это не значит, что мы превратимся в разные виды. Но, тем не менее, какие-то разновидности, несомненно, будут формироваться как-то совершенно по-новому.

И они, собственно говоря, уже формируются. Так что два процесса одновременно: с одной стороны, человечество делается более единым, с другой стороны, при желании самоидентификации начинаются очень мощные национальные движения — желание курдов быть курдами, осетин осетинами, евреев евреями и так далее. И на самом деле в этом нет ничего преступного — это просто одна из тенденций развития человечества. Не самая мне симпатичная, потому что я, конечно, по идее своей, скорее, глобалист.

Мы живем в эпоху таких стремительных перемен, что трудно сказать, каким будет мир, скажем, через 20 лет. 20 лет — для истории это очень короткий срок. А история стала нестись галопом, она идет с ускорением. Это ясно из любого учебника истории. Насколько быстро всё стало меняться и насколько этот процесс ускоряется, мы узнаем на собственной шкуре, и очень скоро.

Ксения Ларина: Но вообще я вас слушаю и думаю о том, что, конечно, невозможно совместить в одном мире, в одном пространстве людей, которые забивают камнями женщин за то, что они ходят без хиджаба, и цивилизованный мир. Как это в одном пространстве может существовать?

Но, собственно говоря, и в России так. Мы знаем, какие нравы и какие законы царят в некоторых российских республиках, которые не имеют никакого отношения к закону, к Конституции. Но ничего, существуют. И так же и живут.

Людмила Улицкая: Рецепт один: культура и образование, образование и культура. Других рецептов нет.

Ксения Ларина: Закон еще.

Людмила Улицкая: Хорошо, закон. Да, закон всегда.

Ксения Ларина: Просто, опять же, вспоминаю времена, когда вы могли вести такой совершенно потрясающий просветительский проект о толерантности «Другой, другие, о других» — эти замечательные книжки, которые когда-то издавались... Даже представить себе сегодня невозможно, чтобы можно было такую книгу не только издать, но и что кто-то ее посмеет прочитать! Даже читать сегодня боятся, не то что писать...

Людмила Улицкая: Я даже об этом не думала, Ксения. Неужели так далеко дело зашло?

Ксения Ларина: Да. Да!

Людмила Улицкая: Нет, я знаю, что мои книжки продаются в пакетах каких-то.

Ксения Ларина: В непрозрачной бумаге. Написано рукой какого-нибудь там менеджера по продажам «Людмила Улицкая».

Людмила Улицкая: Вы знаете, на самом деле ничего лучше для рекламы придумать нельзя. Просто рекламная кампания.

Ксения Ларина: Сегодня еще одна тема, которая очень популярна. Я смотрю, часто к ней возвращаются. Это генетическая, извините за выражение, имперскость российского народа, россиян и вообще представителей Российской Федерации. И многие в этом винят в том числе и русскую классическую литературу — что она сама по себе пронизана имперскостью, колониализмом. И что, собственно, мы все в этом всём воспитаны, из нас это невозможно вытравить — природное высокомерие по отношению к другим народам.

Людмила Улицкая: Я думаю, что любая имперская литература этим грешит. Этим грешит и английская литература, вне всякого сомнения. Кто у нас там еще имперцы? Ну, французы просто не так долго и в меньшей степени владели колониями, но тоже достаточно.

XXI век — век грандиозного понятийного кризиса, грандиозного пересмотра. Если мы не начнем пересматривать привычные нам категории и создавать новые определения и новые понятийные формулы, то мы остаемся в прошлом. И вот это меня очень огорчает как раз именно в современной России — то, что тенденция на самом деле к архаике. И это очень печально. Потому что куда ты хочешь попасть, туда ты и попадешь. В конце концов, идея прогресса, которая владела Россией с начала XX века столь мощно... 1913 год — год необычайного расцвета, экономического и культурного. И как всё это рухнуло.

Поэтому будем надеяться, что все эти перемены, даже сегодняшний отток креативного класса, так сказать, на Запад приведет в конце концов к тому, что сохранится какое-то количество, какой-то потенциал, и в свой черед вернутся в Россию молодые люди, которые уехали. Получив образование, вернутся в Россию в тот момент, когда они будут ей нужны.

Ксения Ларина: Это очень красиво. Прямо хочется закончить на этом прекрасном пассаже. Но нет, не закончим. Цитирую Улицкую: «Моя страна больна агрессивным невежеством, национализмом и имперской манией». Это вы написали как раз в той статье — «Европа, прощай», по-моему, она называется — которую я перечитала перед нашим сегодняшним разговором.

Людмила Улицкая: Да, писала 10 лет тому назад.

Ксения Ларина: Да, вот эта болезнь, эта бацилла — она сидит внутри? Просто она такая спящая, время от времени просыпается? Или это, что называется, благоприобретенная болезнь?

Людмила Улицкая: Вы знаете, я думаю, она сидит глубоко. И я думаю, что она сидит не только в русском народе. Любой большой народ с имперскими корнями, с имперским опытом, несомненно, имеет в себе это ощущение превосходства. За это на самом деле обычно платится исторически большой ценой. Вспомним Вторую мировую войну и крах большой немецкой идеи, арийской идеи. И, собственно говоря, таких крахов в истории было достаточно много. Весь учебник истории состоит именно из перечня крахов великих людей, таких национальных идей. Ну, посмотрим. Видимо, мы, может быть, оказываемся свидетелями еще одного исторического поворота.

Ксения Ларина: В этом смысле Германия и ее опыт может быть полезен для нас как некая модель возрождения, исцеления, скажем так?

Людмила Улицкая: Вы знаете, я сегодня как раз прочитала статью, в которой описано… Она весьма отрицательно оценивает сегодняшнюю Германию, в то время, как я на самом деле, пока 10 месяцев в Германии, пытаюсь вникнуть в жизнь этой страны и усматриваю очень много хорошего здесь: отношения государства и неимущих, высокие денежные пособия, которые даются безработным, большое количество социальной помощи, огромное количество общественных организаций, которые помогают людям справляться с их жизнью...

В общем, на самом деле сегодняшняя Германия мне кажется гораздо более социальным государством, чем любое другое, в которых мне приходилось бывать. Может быть, это оттого, что я не достаточно хорошо вникла в эту жизнь. Может быть, пожив какое-то время, я начну видеть и какие-то серьезные отрицательные моменты. Мне кажется, что Германия в социальном отношении — очень продвинутое государство. Если на улице я вижу нищего человека, то это непременно человек, приехавший откуда-то из Восточной Европы. Немцев среди нищих нет.

Ксения Ларина: Тема Второй мировой войны, вот этой коллективной вины за Вторую мировую войну, за Гитлера — она присутствует до сих пор внутри немецкого общества, или это уже история?

Людмила Улицкая: Абсолютно. По-моему, это совершенно растворилось. Сменилось несколько поколений. Поколение сегодняшних молодых немцев — вот у меня есть приятельница, у которой дед воевал в вермахте — абсолютно миролюбивые люди. Для них идея войны — это идея преступная. И поэтому люди, которых я здесь вижу вокруг себя, вряд ли когда-нибудь пойдут на войну. Вряд ли среди них найдутся добровольцы.

Ксения Ларина: Ну что, мы должны уже двигаться к финалу. Я хочу вернуться к литературе — к вашей. Я прочитала, что должна была выйти книжка, которая называется «Мое настоящее имя». Она вышла?

Людмила Улицкая: Вышла.

Ксения Ларина: В Москве?

Людмила Улицкая: В редакции Елены Шубиной.

Ксения Ларина: И что? Расскажите немножко!

Людмила Улицкая: Вышла, продается. Ну, в пакете...

Ксения Ларина: В пакете?

Людмила Улицкая: Да я ничего не знаю пока что. Это совсем свежее для меня известие. Я еще ничего не знаю.

Ксения Ларина: Поскольку сегодня действительно среди «врагов народа» немало русских писателей — как «иноагентов», так и просто инакомыслящих, нет ли у вас ощущения, что совсем скоро должно появиться русскоязычное издательство за пределами России? Как ИМКА-Пресс.

Людмила Улицкая: Я знаю, что есть люди, которые этим озабочены, и я надеюсь, что это произойдет. Я знаю, что такая работа ведется — по организации такого издательства.

Ксения Ларина: Ну да, потому что мы уже наблюдаем издания и средства массовой информации за рубежом, русскоязычные.

Людмила Улицкая: Вы знаете, сейчас есть интернет. Он чрезвычайно меняет общую конфигурацию. Потому что сегодня, в принципе, нажал на кнопку — и читай кого хочешь.

Ксения Ларина: И читай кого хочешь, и говори с кем хочешь. Как вот мы сейчас с вами разговариваем. В этом, наверное, одно из основных отличий от эмиграции прошлых лет, когда действительно… «Уезжать — это немножко умирать», гласит французская пословица. А у нас люди таким образом просто исчезали. Сегодня попытки стереть целые пласты, культурные и исторические, из памяти, из нынешней повестки — мне кажется, они абсолютно бесполезны. Это невозможно. Невозможно сегодня распылить человека, как бы ни стирали его имя из афиш, ни запаковывали его книги в бумагу, чтобы имя невозможно было вспомнить... Сегодня это нереально.

Людмила Улицкая: Нам предстоит это узнать. Потому что мы на самом деле находимся не в конце процесса, а, боюсь, что в его начале. Поэтому как будет развиваться это мракобесие — это непредсказуемо на самом деле. Понимаете, что в голове у Мединского, мы не знаем.

Ксения Ларина: Боюсь, что ничего нового.

Людмила Улицкая: Ничего нового, скорее всего. Но вот поживем — и увидим. Понимаете, я человек самиздата. Поэтому я прекрасно знаю, чего стоит книжка, которую тебе дали на одну ночь прочитать: будь то Солженицын или какой-нибудь западный автор — Оруэлл, например. Я прекрасно цену этому знаю. Я за это заплатила профессией, потому что меня с работы выгнали именно за самиздат. Перед вами не генетик — я так и не реализовалась как генетик, потому что я профессию потеряла из-за любви к чтению.

Что будет дальше? Будет ли много таких любителей чтения в нашей стране? Не знаю. Сегодня считается, что в мире вообще читают книжки 7% людей. А из этих 7%, наверное, 7% читают те книжки, которые читаете вы и которые читаю я. Поэтому разговор идет между нами — любителями чтения, исключительным меньшинством.

Это меньшинство очень важное. Но, тем не менее, не надо забывать о том, что мы всё-таки меньшинство. И эта заквасочка, конечно, меняет и картину, и культурный пейзаж, но... 100 человек легко посадить. И тысячу человек еще легко посадить. А 100 тысяч уже труднее. Понимаете? Как сегодняшняя власть будет обращаться с инакомыслящими, мы скоро увидим. Пока что нам показывают — несколько примеров уже были показаны. Посмотрим, как будут развиваться их аппетиты. Мы скоро это увидим.

Ксения Ларина: Ну что ж, мы на этом должны закончить наш сегодняшний разговор с Людмилой Улицкой. Спасибо всем, кто с нами провел это время. Собственно, всё. До свидания!

Людмила Улицкая: До свидания!

Ксения Ларина: Спасибо!

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Safari